Moj je dojam da su štete velike, da ćemo morati puno uložiti u Banovinu i Sisačko-moslavačku županiju i druge koje su dijelom dotaknute, prije svega mislim na Zagrebačku i Karlovačku županiju - poručio je predsjednik Vlade Andrej Plenković u intervjuu za Večernji list.
Intervju s predsjednikom Vlade Andrejem Plenkovićem bio je prvotno dogovoren za prošli utorak, nešto iza podneva. Samo nekoliko trenutaka prije njegova početka, dogodio se potres magnitude 6,2 koji je na području Sisačko-moslavačke županije nažalost odnio sedam života, uzrokovao golemu materijalnu štetu i ostavio tisuće i tisuće ljudi bez krova nad glavom. Novi razgovor prošao je, na sreću, bez potresa, ali je on glavna njegova tema - od toga kako je sustav reagirao na terenu, kritika oko upravljanja ovom katastrofom te najave tempa obnove i revitalizacije tog područja. Uz potres, razgovarali smo i o krizi vezanoj za koronavirus, o tome kad će se građani moći cijepiti, o tome vraćaju li se propusnice, ali i o političkim temama, kao što su lokalni izbori te postoji li u zadnjim događajima u SAD-u određena sličnost sa situacijom u Hrvatskoj.
Prošlog utorka hitno ste nakon potresa otišli u Petrinju. Pogođeno područje posjetili ste i prije nekoliko dana. Kakvi su dojmovi s terena?
Žao mi je što nismo onaj dan uspjeli obaviti intervju, ali svjedočili ste sami kako je potres izgledao u Vladi u Zagrebu. U Petrinji smo bili unutar sat vremena od potresa i dojmovi su već tada bili da je sam grad jako razoren. Poslije toga smo išli i u Sisak i Glinu i dobili prvi širi uvid, međutim tek smo sljedećih dana uvidjeli koliki su razmjeri šteta u selima, manjim mjestima i zaseocima. Moj je dojam da su štete velike, da ćemo morati puno uložiti u Banovinu i Sisačko-moslavačku županiju i druge koje su dijelom dotaknute, prije svega mislim na Zagrebačku i Karlovačku županiju.
Dosta se govori o reakciji države na katastrofu. Iskazi ljudi s terena zaista kažu daje unutar 45 minuta na terenu bila hitna pomoć, vojska, policija, Crveni križ, HGSS, inženjeri. U kratkom periodu stigla im je i potpora iz drugih dijelova Hrvatske. Međutim, nakon nekog vremena činilo se da postoje problemi s koordinacijom na terenu. Vi se s tim ocjenama ne slažete.
Pogledajmo činjenice. U ponedjeljak sam imao sastanak s gospođom Ivančić iz Seizmološke službe, dobili smo informacije, koordinirali smo se s predsjednikom Republike, predsjednikom Sabora i članovima Vlade i svi zajedno smo bili već u 10 sati tog jutra u Petrinji. Već smo otprilike dobili osjećaj kakvi su razmjeri šteta tog slabijeg potresa. Sutradan smo bili brži i tamo stigli unutar sat vremena. Sve službe bile su na terenu i operativne do kraja dana, u cijelosti je evakuiran dio sisačke bolnice koji je u Petrinji, kao i četiri petine bolnice u Sisku. Ti su pacijenti odmah prebačeni u zagrebačke bolnice gdje su dobili svu potrebnu skrb. Stožer civilne zaštite bio je odmah uspostavljen, uz lokalnu civilnu zaštitu došle su državne intervencijske postrojbe. Na terenu je odmah bila vojska i policija, Crveni križ, HGSS i inženjeri. Taj neki dojam o kojem govorite nešto je što se moglo vidjeti u internetsko-medijskom prostoru, on je tu postojao, netko je o tome izvještavao i netko to tako percipira. Tada smo vrlo jasno rekli da, ako treba koordinirati, koje su prve institucije: civilna zaštita, a za donacije Crveni križ, ali su neki s pravom donirali u Caritas. Postojala je velika potpora mnogih ljudi, poduzetnika i gospodarstvenika iz tog kraja koji su bili spremni dati na raspolaganje pogone, sredstva ili ljude. Smatram izvanrednom ovakvu mobilizaciju cijelog hrvatskog naroda i građana, naših susjeda te Hrvata iz dijaspore - sa svih strana ima ljudi koji žele pomoći. Tu nema ništa za što bih mogao reći da nije bilo dobro. Ako je bila malo gužva na cesti za Petrinju i Sisak, u redu, ali tu želju treba podržati i pohvaliti i s vremenom samo kanalizirati pomoć prema onim institucijama koje imaju zadaću distribuirati pomoć kućanstvima i ljudima kojima je to najpotrebnije.
Zašto se toliko dugo, gotovo tjedan dana, čekalo za uspostavu stožera, zar se već drugi ili treći dan nisu vidjeli razmjeri katastrofe? Potres se dogodio u području s velikim brojem ljudi koji su raštrkani i dio ih je teže dostupan. Nije li bilo pametnije što prije ustrojiti vertikalu da bi se izbjegle situacije poput onih kad su ljudi, iz najboljih namjera, stihijski krenuli prema tom području, stvorili gužvu na cesti, zapriječili put hitnim službama i naposljetku, u opasnost doveli i sebe?
Ne bi se ništa promijenilo da smo adaptirali strukturu Stožera civilne zaštite dan prije ili dan kasnije. Dan nakon potresa na sjednici Vlade imamo točke vezane za Sisačko-moslavačku županiju. Pred zatvaranje riznice iznalazimo 120 milijuna kuna za Sisačko-moslavačku, Karlovačku i Zagrebačku županiju i sredstva se odmah kanaliziraju, mobiliziramo sve službe i apsolutno svi su na terenu. Stožer postoji, a jedino smo adaptirali strukturu u situaciji kad imamo dvije paralelne velike situacije - pandemiju COVID-19 i potres - koje moramo rješavati putem Stožera civilne zaštite na čijem je čelu ministar Davor Božinović, a sve kako bismo bolje koordinirali sve resore. Božinović je i dalje načelnik Stožera i dominantno se bavi koronom, a od ministra hrvatskih branitelja i potpredsjednika Vlade Tome Medveda, koji ima velik autoritet i bio je na Banovini za vrijeme Domovinskog rata te ima zapovjedne i organizacijske sposobnosti i vremena, zatražili smo da vodi Stožer koji se bavi potresom.
Jako mi je zasmetao napad na Crveni križ, instituciju u kojoj ljudi volontiraju, i to ne samo iz pogođenih područja već iz svih krajeva Hrvatske, isto kao i vatrogasci, HGSS, inženjeri, policajci. U razgovoru s njima osjetio sam da su dio tih kritika i napada na povjerenje u institucije doživjeli vrlo negativno, dok istodobno sve te dane daju sve od sebe na terenu. To je pokušaj nekih koji su htjeli stvoriti dojam da nešto nije u redu. Razlika je u sljedećem: dojam ili postoji neka agenda pa baš namjerno tražite nekoga negdje u nekom zabačenom naselju gdje eventualno još tog trenutka pomoć nije stigla. To je nešto drugo, nije objektivno, selektivno je i pristrano.
Koristili ste termin razmontiravanje države. Na koga ste mislili? Činjenica je da je potres mobilizirao cijelu Hrvatsku, ljudi su ponovno pokazali humanost i veliku želju da pomognu pa su se mnogi i zaputili prema pogođenim krajevima. Koliko je takva masa neusmjerenih ljudi na razrušenom području opasna te koliko dovodi u opasnost sama sebe? Je li ih trebalo bolje usmjeravati? Je li ova situacija nekakva pouka za budućnost da se poradi i na tom dijelu?
Živimo u vremenu interneta i društvenih mreža, oni mijenjaju način našega života pa malo po malo utječu i na demokraciju. Imali ste primjer u SAD-u što čine društvene mreže i što čine medijski dojmovi. Ako se ljudi organiziraju putem društvenih mreža, osobnih kontakata, dojmova nekih koji to tako prezentiraju, pa onda svi žele taj čas pomoć, možda i ne vide što institucije rade tog trena. Adrese su bile jasne: civilna zaštita i Crveni križ. U logističkom centru Crvenoga križa u Petrinji, logističkom centru Crvenoga križa i Caritasa u Sisku i logističkom centru Gline, nalaze se volonteri i tamo je tolika količina vode, hrane, higijenskih potrepština, robe, dječjih igračaka da trebaju deseci volontera samo da to sortiraju, a kamoli da svaki paket donesu na vrata. Ljudi rade iako možda nisu svi toga svjesni, a svaka privatna inicijativa dobrodošla je i komplementarna. Ove institucije o kojima govorim ostat će angažirane, one imaju elemente trajnosti. Ondje će i sutra biti i vojska, policija, vatrogasci na pomoć. Ne govorim to napamet, već zato što sam svaki dan ne znam koliko puta na telefonu s gradonačelnicima, županima, s potpredsjednikom Medvedom, sa svima koji su angažirani. Ali u redu, ako je dojam da nije sve perfektno, popravit će se taj dojam.
Koliko je novca skupljeno od donacija i na koji način će se rasporediti?
Što se tiče državne riznice, odnosno računa Ministarstva financija, tamo smo imali više od 62 milijuna kuna, a na onom Crvenog križa oko 35-36 milijuna kuna. Država je dala odmah tih 120 milijuna kuna i oni su transferirani i ne stoje na nekom računu i čekaju. Mi ćemo ova sredstva koristiti za obnovu i potporu ljudima koji su tamo i više je načina za to. Malo prije sam došao sa sastanka s hrvatskim proizvođačima kontejnera da vidimo koliko i u kojem roku ih mogu proizvesti, i to s potpunom opremom, da ne radimo samo suhi krov. Koliko bude trebalo, mi ćemo ih napraviti. Svjesni smo da je dio pogođenih područja ruralan, da ljudi ne žele napuštati dom, imovinu, a neki od njih imaju i stoku, ali isto tako želim reći da je svima bio ponuđen alternativni smještaj u Zagrebu i u hotelima u drugim županijama na moru. U ovom trenutku svatko tko želi može dobiti alternativni smještaj, no dio ljudi jednostavno ne želi otići sa svojih pragova.
Procjene govore da je potrebno oko 1000 stambenih jedinica. U kojem vremenu će se one pribaviti?
Da, to je podatak kojim u ovom trenu baratamo, ali Stožer radi još na preciznom provjeravanju svih tih potreba. Postoji jako puno kamp-kućica i kontejnera koji dolaze nekim drugim putovima, privatnim donacijama ili direktno od ljudi ljudima. Koliko bude trebalo, mi ćemo pribaviti.
Kakva će biti dinamika isporuke kontejnera?
Sve što smo govorili danas unutar je mjesec dana. Treba se potpisati ugovor, narudžba. Neće biti gotovo od danas do sutra, ali već idućeg tjedna može se očekivati početak i onda će to ići fazno.
Što ljudi mogu na terenu sami sada raditi? Trebaju li čekati da se donese Zakon o obnovi? Neki su već počeli obnavljati svoje kuće.
Ne trebaju ništa čekati, neka rade svi što god misle da mogu sami popraviti, pogotovo osigurati krov ili da se stavi barem najlon. Sve interventne aktivnosti koje mogu napraviti, neka naprave, mi možemo lako kroz zakonski okvir to refundirati. Moj je jedini apel samo da rade ljudi koji su vješti i koji imaju sposobnosti. Gospodin Tucaković iz Vatrogasne zajednice rekao je da ne mogu baš svi raditi sve, da se na krov penju samo osposobljeni, a ne netko tko nije prošao edukaciju.
Potresom pogođeno područje nije ni prije bilo najsretnije mjesto - pogođeno je ratom, ekonomski i demografski devastirano. Sama obnova objekata je u redu, no može li se napraviti i više? Primjerice, može li se koristiti europski novac, a imamo ga na raspolaganju 34,5 milijuna eura, da se to područje revitalizira?
To je možda najfragilnija županija od svih, i to govorim uz sve poštovanje. U njoj imamo nasljeđe socijalizma, nekada je bila središte industrije, a danas je malo toga onako kako je bilo prije, imamo i nerijetko negativne posljedice hrvatske ekonomske tranzicije te posljedice agresije i demografsku devastaciju. Ne da u tim krajevima nema signala za mobitel, tamo nema ni ljudi. Povrh svega, imali smo prirodne nepogode, poplave i sad ne jedan, nego na desetke potresa. Ideja je da iskoristimo ove dvije poluge koje imamo za idućih deset godina, višegodišnji financijski okvir i instrument EU iduće generacije. Taj novac nama kao najmlađoj članici Europske unije služi da lovimo korak s drugim zemljama, osobito onima srednje i istočne Europe koje su dulje u EU od nas i prije članstva su uživale dulje u pretpristupnim fondovima. Da bismo uskočili u taj vlak, bitna su nam dva elementa - rad na zelenoj transformaciji i rad na digitalnoj transformaciji. U Sisku i u Novskoj krenuli su s jednom nišom, gaming industrijom, i to do razine koja nadilazi hrvatske okvire i koja je već prepoznata i međunarodno. Po meni, time je pogođen upravo onaj pravi element radnih mjesta budućnosti i to je korak u četvrtu industrijsku revoluciju i može biti jedan od aspekata. No ondje ima puno potencijala i u poljoprivredi i u drugim granama.
Potres je otkrio još nešto, navodne nepravilnosti u obnovi kuća za vrijeme poraća. Istraga nije u vašoj nadležnosti, njome se bavi DORH, no jeste li o obnovi razgovarali sa županom Ivom Žinićem, glavnim inženjerom, a koji je član vaše stranke?
To sad nije stvar jedne osobe. Kad sam vidio te informacije, kao i cijela javnost, rekao sam vrlo jasnu poziciju naše Vlade: sve se u vezi toga treba ispitati i to nije posao Vlade, to je posao DORH-a, to je posao policije. Sve što god bude trebalo, sva nadležna ministarstva dat će na raspolaganje dokumentaciju, arhivu, sve što postoji za svaki objekt iz te poslijeratne obnove, kada je obnovljeno toliko stambenih jedinica kao da smo izgradili deset Šibenika. I ako je bilo nekih propusta i nepravilnosti, zna se tko je bio projektant, tko izvođač, tko je dao uporabnu dozvolu. Podaci su pohranjeni, neka se sve ispita, a to uključuje bilo koga tko je bio uključen taj proces.
Potresi su u zadnjih desetak dana malo zasjenili onu drugu krizu - pandemiju COVID-19. Hoće li se produljivati epidemiološke mjere?
Mjerama koje smo poduzeli i koje su na snazi uspjeli smo ostvariti znatan pad i broja zaraženih, hospitaliziranih, i onih koji su na respiratoru, a smanjuje se i broj preminulih.
I sami ste bili bolesni. Je li riječ o običnoj gripi?
Nije obična gripa. Prošao sam više običnih gripa u životu, ali nisam ni od jedne ovako kašljao i još kašljem. To je manje bitno, ali mogu iz vlastitog iskustva zamisliti koliko ova teška respiratorna bolest može pogoršati situaciju ljudima koji su inače krhkijeg zdravlja, starije životne dobi. Zato i imamo ovakve brojeve globalno preminulih. Kod nas je dobro da su brojevi osjetno išli prema dolje. Naš je cilj da zadržimo taj trend. U zimskim smo mjesecima, ta sezonalnost COVID-19 još je izraženija i sad moramo izdržati ovo vrijeme pred nama. Namjera je jasna - da zadržimo ove mjere do 31. siječnja i tako osiguramo da sve što je išlo solidno zadnjih nekoliko tjedana konsolidiramo.
Očekuje se da će procjepljivanje te ublažavane epidemioloških mjera dovesti do ubrzanog oporavka u Europi. Kakve su procjene za Hrvatsku?
Procjene što se tiče pada BDP-a u prošloj godini su na negdje između osam i devet posto, a EK je smanjio one pesimistične procjene od prije nekoliko mjeseci. Očekujemo rast negdje oko 5 posto. I upravo s korištenjem ovih sredstava koja su nam još na raspolaganju od zadnjeg višegodišnjeg financijskog okvira, s pojačanim angažmanom i javnih kompanija da investiraju i naprave doprinos rastu BDP-a, s inicijativama privatnog sektora te s činjenicom da smo našim mjerama od 8 milijardi kuna za naknade za plaće radnicima u brojnim privatnim kompanijama - a više od 630.000 ljudi koristilo je ta sredstva, u više od 110.000 kompanija, plus pomoć za likvidnost da premoste situaciju držali smo situaciju u Hrvatskoj tako da nije došlo do eskalacije nezaposlenosti koja bi odletjela u nebo, nego naprotiv. Pokazali smo snagu države i meni koncepcijski smeta kad neko ruši povjerenje u državu. Ljudi moraju biti svjesni da ni jedan drugi akter ne postoji u Hrvatskoj, nitko drugi tko je mogao preuzeti na sebe aktivnost koja je dala privatnom sektoru osam milijardi kuna za plaće, istodobno pronaći sredstva iz europskih fondova kojima ćemo dio tih troškova refundirati, pronaći sredstva financiranja na domaćem tržištu kapitala, napraviti dobre dogovore s HNB-om, dobre dogovore s Europskom središnjom bankom, s mirovinskim fondovima i izaći na međunarodno financijsko tržište u najoportunijem trenutku gdje smo se uspjeli zadužiti za novac po najpovoljnijim uvjetima, a zadržati investicijski kreditni rejting i ući u europski tečajni mehanizam II. To je snaga države pa, ako hoćete, i naše Vlade u ovim okolnostima. I zato mi se čini da moramo graditi respekt prema institucijama, čuvati državu i institucije, vjerovati u njih, popravljati ih i, ako treba, kritizirati, ali ipak moramo držati do njih jer su pokazale u ovoj krizi, ne samo kod nas nego i drugdje u svijetu, da su izrazito važne. Zato je osnaživanje institucija još uvijek trajna zadaća u demokratskom pogledu mlade države s obzirom na vrijeme neovisnosti i samostalnosti kao što je Hrvatska.
Jesu li ta snažna država i njezine institucije sposobne apsorbirati novac koji imaju na raspolaganju iz EU?
Mislim da jesu. Počeli smo 19. listopada 2016. s devet posto ugovorenih i jedan posto isplaćenih sredstava iz fondova EU iz perspektive 2014.-2020. Danas smo na više od 110% ugovorenih i na više od 45% isplaćenih sredstava s naočigled ubrzanom dinamikom svih aktera koji sada bolje rade, koji razumiju kako se to čini, manje je grešaka, manje je sporosti u javnoj nabavi. Svi su resori dobili puno više na lopti nego što je to bilo prije nekoliko godina i to vidimo u operativnom smislu. I zato je velika odgovornost na nama da iskoristimo sada tu snagu, taj zamah. Uskoro će biti prvih šest mjeseci ove Vlade i imamo sljedeće tri i pol godine da napravimo goleme iskorake i da ta sredstva budu zamašnjak ekonomskog rasta.
Vaš mandat od početka prate krize - Agrokor, brodogradilišta, pandemija, potresi. Osjećate li se nekada kao krizni menadžer?
Tako je kako je. Nećemo se ništa puno žaliti, puno toga se poklopilo, gotovo da nije prošlo više od deset dana da se nešto tog tipa nije događalo, ali smo se već malo naviknuli na to. S druge strane, nastojimo realizirati naš program i postaviti temelje za razvoj četvrtog desetljeća hrvatske demokracije. Imamo program Vlade koji je dobio potporu na izborima i to dosta jasnu potporu s 37 posto, što je nakon takvog mandata jako važno. Pogotovo zato što su se desnije od HDZ-a stvorile dvije političke opcije koje su uzele dio tih glasova, ali smo se mi otvorili prema centru i svejedno dobili tako uvjerljivu pobjedu da je ljevica ostala puno slabija u odnosu na rezultat iz 2016. godine. A ova krajnja desnica nije mogla nikoga ucjenjivati. Kad vam u politici netko kaže: Ja ću surađivati s tobom, ali ti nećeš biti to, to je gotovo, game over, tu nema prostora za pregovore. Mislim da će se javnost malo po malo vraćati prema mainstreamu, a HDZ je mainstream upravo ovako profiliran i pozicioniran. Imamo program Vlade, nacionalni program reformi, nacionalnu razvojnu strategiju koju ćemo uputiti u Sabor i još nacionalni program oporavka i otpornosti, dokument koji je bitan za korištenje ovih sredstava koja su pred nama i koji ima pet komponenti: gospodarstvo, jačanje pravosuđa, tržište rada i socijalu, znanost i obrazovanje te zdravstvo. Sve ono što se u javnosti komunicira kao strukturne reforme, plus šesti element koji se odnosi na energetsku učinkovitost zgrada kojim možemo dio toga financirati jer smo zaista jedinstveni zbog potresa koji su nas zadesili ove godine. Svi imaju COVID, a nitko osim nas još i ovakve potrese. Plus horizontalni prioritet koji se prožima kroz te komponente, a to je demografska revitalizacija.
Dolaze lokalni izbori. Koliko ste optimistični? Može li HDZ dobiti velike gradove kao što je Zagreb i tko će biti vaš kandidat?
Može. Mi ćemo sigurno biti, kad gledate apsolutni broj županija, gradova i općina, opet najjača stranka. Danas imamo gotovo 50 posto od svih jedinica lokalne i područne samouprave u smislu gradonačelnika i većine, sami ili s nekim u suradnji, županijskih skupština, gradskih i općinskih vijeća. Prije četiri godine kad sam postao predsjednik HDZ-a imao sam važnu zadaću odnosno cilj, a to je da HDZ bude još jači u urbanim sredinama. I to je zadaća na kojoj radimo. Godine 2017. prvi put otkad se izravno biraju gradonačelnici pobijedili smo u jednom od četiri velika grada, u Splitu, i to je bio velik iskorak. Tada smo imali dvije situacije sa šansom da odu u naš kamp - Split i Osječko-baranjsku županiju. Sada ne samo da želimo ponovno povjerenje u Splitu i Osječko-baranjskoj županiji nego želimo otvoriti prostor u Osijeku i u Zagrebu. Borit ćemo se i za Rijeku, a u ovim drugim sredinama, kad pogledate obalu od Dubrovnika do Kostrene, HDZ je svugdje praktički glavna stranka.
A kandidat za Zagreb? Damir Vanđelić?
To ćemo vam reći krajem ovog mjeseca jer želim jedinstvenu kampanju HDZ-a za lokalne izbore. Svi su dobili nakon unutarstranačkog procesa demokratski legitimitet i želimo izaći s najkvalitetnijim ljudima s programima i idejama koji će pridonijeti razvoju svih jedinica, uključujući i glavni grad.
Kako surađujete s predsjednikom države Zoranom Milanovićem?
U ovoj krizi dosta dobro. Što se tiče potresa, mislim da smo tu na istome tragu.
Kako komentirate najnovija događanja u SAD-u? Koja je geneza procesa koji je doveo do zauzimanja Capitola i presedana za jednu demokratsku državu, a to je da se dovodi u pitanje mirna tranzicija vlasti?
Ovo što se dogodilo u Sjedinjenim Američkim Državama posljedica je velike polarizacije u društvu koju smo vidjeli u mandatu predsjednika Trumpa. Ne sjećam se da je ikad bila tako izražena. Na izbore je izašao broj birača nezabilježen u povijesti. Novoizabrani predsjednik Biden dobio je oko 80 milijuna glasova, a još uvijek aktualni predsjednik Trump oko 74,5 milijuna. To znači da je više od 155 milijuna Amerikanaca izašlo na biračka mjesta ili su glasali dopisno. Činjenica je da su izbori provedeni prema važećim propisima. Ali nije se dogodilo ono što se treba dogoditi kad se proglase rezultati izbora, a to je da se džentlmenski prizna poraz ili čestita. Doduše, to nije ni kod nas baš bila praksa u posljednje vrijeme, trebao je neki mali koalicijski partner šaptati nekim bivšim šefovima SDP-a da se čestita. No, u SAD-u smo vidjeli i osporavanje rezultata koje trajalo dosta dugo, što je kreiralo atmosferu pa je dio krajnje desnih birača, čak i militantnih skupina, na kraju izveo atak na zgradu Kongresa na način kakav još nije viđen. Četvero je ljudi poginulo. Ulazilo se u urede predsjednice Zastupničkog doma, predsjednika Senata, dakle to je potpredsjednik SAD-a, u njegovoj su stolici sjedili neki ljudi koji su, eto, tako malo ušli i imali neku neposrednu demokraciju. To je jako loše i jako zabrinjava. Zaista vrlo neugodna epizoda za demokraciju u Americi. Mislim da će njezine posljedice biti dugotrajne. Zašto je to važno naglasiti? Zato što iza svega stoji nepovjerenje u institucije, nepovjerenje u izborni rezultat, nepovjerenje u vlast i zato se meni ne sviđaju slični trendovi prepoznajem kod nas. Možda nisu istog predznaka, možda su nekog drugog političkog spektra ili možda opet nekog krajnje desnog spektra koji su dosta nalik američkom. To je bit, zato moramo jako, jako paziti i čuvati institucije. Voditi političke utakmice, ali ne koristiti internet, ne koristi društvene mreže do te mjere da se dio ljudi može dovesti u situaciju da vjeruju u krive informacije, da ne barataju činjenicama, nego su jednostavno, ja bih rekao, toliko zadojeni nekom vrstom političke poruke ili ideologije, pa u konačnici i mržnje koja završava kao ova u Americi. To nije dobro, zato moramo čuvati demokraciju i slobodu medija i u vrijeme interneta.
Razgovarala: Sandra Veljković
Večernji list, 9. siječnja 2021.
Prošlog utorka hitno ste nakon potresa otišli u Petrinju. Pogođeno područje posjetili ste i prije nekoliko dana. Kakvi su dojmovi s terena?
Žao mi je što nismo onaj dan uspjeli obaviti intervju, ali svjedočili ste sami kako je potres izgledao u Vladi u Zagrebu. U Petrinji smo bili unutar sat vremena od potresa i dojmovi su već tada bili da je sam grad jako razoren. Poslije toga smo išli i u Sisak i Glinu i dobili prvi širi uvid, međutim tek smo sljedećih dana uvidjeli koliki su razmjeri šteta u selima, manjim mjestima i zaseocima. Moj je dojam da su štete velike, da ćemo morati puno uložiti u Banovinu i Sisačko-moslavačku županiju i druge koje su dijelom dotaknute, prije svega mislim na Zagrebačku i Karlovačku županiju.
Dosta se govori o reakciji države na katastrofu. Iskazi ljudi s terena zaista kažu daje unutar 45 minuta na terenu bila hitna pomoć, vojska, policija, Crveni križ, HGSS, inženjeri. U kratkom periodu stigla im je i potpora iz drugih dijelova Hrvatske. Međutim, nakon nekog vremena činilo se da postoje problemi s koordinacijom na terenu. Vi se s tim ocjenama ne slažete.
Pogledajmo činjenice. U ponedjeljak sam imao sastanak s gospođom Ivančić iz Seizmološke službe, dobili smo informacije, koordinirali smo se s predsjednikom Republike, predsjednikom Sabora i članovima Vlade i svi zajedno smo bili već u 10 sati tog jutra u Petrinji. Već smo otprilike dobili osjećaj kakvi su razmjeri šteta tog slabijeg potresa. Sutradan smo bili brži i tamo stigli unutar sat vremena. Sve službe bile su na terenu i operativne do kraja dana, u cijelosti je evakuiran dio sisačke bolnice koji je u Petrinji, kao i četiri petine bolnice u Sisku. Ti su pacijenti odmah prebačeni u zagrebačke bolnice gdje su dobili svu potrebnu skrb. Stožer civilne zaštite bio je odmah uspostavljen, uz lokalnu civilnu zaštitu došle su državne intervencijske postrojbe. Na terenu je odmah bila vojska i policija, Crveni križ, HGSS i inženjeri. Taj neki dojam o kojem govorite nešto je što se moglo vidjeti u internetsko-medijskom prostoru, on je tu postojao, netko je o tome izvještavao i netko to tako percipira. Tada smo vrlo jasno rekli da, ako treba koordinirati, koje su prve institucije: civilna zaštita, a za donacije Crveni križ, ali su neki s pravom donirali u Caritas. Postojala je velika potpora mnogih ljudi, poduzetnika i gospodarstvenika iz tog kraja koji su bili spremni dati na raspolaganje pogone, sredstva ili ljude. Smatram izvanrednom ovakvu mobilizaciju cijelog hrvatskog naroda i građana, naših susjeda te Hrvata iz dijaspore - sa svih strana ima ljudi koji žele pomoći. Tu nema ništa za što bih mogao reći da nije bilo dobro. Ako je bila malo gužva na cesti za Petrinju i Sisak, u redu, ali tu želju treba podržati i pohvaliti i s vremenom samo kanalizirati pomoć prema onim institucijama koje imaju zadaću distribuirati pomoć kućanstvima i ljudima kojima je to najpotrebnije.
Zašto se toliko dugo, gotovo tjedan dana, čekalo za uspostavu stožera, zar se već drugi ili treći dan nisu vidjeli razmjeri katastrofe? Potres se dogodio u području s velikim brojem ljudi koji su raštrkani i dio ih je teže dostupan. Nije li bilo pametnije što prije ustrojiti vertikalu da bi se izbjegle situacije poput onih kad su ljudi, iz najboljih namjera, stihijski krenuli prema tom području, stvorili gužvu na cesti, zapriječili put hitnim službama i naposljetku, u opasnost doveli i sebe?
Ne bi se ništa promijenilo da smo adaptirali strukturu Stožera civilne zaštite dan prije ili dan kasnije. Dan nakon potresa na sjednici Vlade imamo točke vezane za Sisačko-moslavačku županiju. Pred zatvaranje riznice iznalazimo 120 milijuna kuna za Sisačko-moslavačku, Karlovačku i Zagrebačku županiju i sredstva se odmah kanaliziraju, mobiliziramo sve službe i apsolutno svi su na terenu. Stožer postoji, a jedino smo adaptirali strukturu u situaciji kad imamo dvije paralelne velike situacije - pandemiju COVID-19 i potres - koje moramo rješavati putem Stožera civilne zaštite na čijem je čelu ministar Davor Božinović, a sve kako bismo bolje koordinirali sve resore. Božinović je i dalje načelnik Stožera i dominantno se bavi koronom, a od ministra hrvatskih branitelja i potpredsjednika Vlade Tome Medveda, koji ima velik autoritet i bio je na Banovini za vrijeme Domovinskog rata te ima zapovjedne i organizacijske sposobnosti i vremena, zatražili smo da vodi Stožer koji se bavi potresom.
Jako mi je zasmetao napad na Crveni križ, instituciju u kojoj ljudi volontiraju, i to ne samo iz pogođenih područja već iz svih krajeva Hrvatske, isto kao i vatrogasci, HGSS, inženjeri, policajci. U razgovoru s njima osjetio sam da su dio tih kritika i napada na povjerenje u institucije doživjeli vrlo negativno, dok istodobno sve te dane daju sve od sebe na terenu. To je pokušaj nekih koji su htjeli stvoriti dojam da nešto nije u redu. Razlika je u sljedećem: dojam ili postoji neka agenda pa baš namjerno tražite nekoga negdje u nekom zabačenom naselju gdje eventualno još tog trenutka pomoć nije stigla. To je nešto drugo, nije objektivno, selektivno je i pristrano.
Koristili ste termin razmontiravanje države. Na koga ste mislili? Činjenica je da je potres mobilizirao cijelu Hrvatsku, ljudi su ponovno pokazali humanost i veliku želju da pomognu pa su se mnogi i zaputili prema pogođenim krajevima. Koliko je takva masa neusmjerenih ljudi na razrušenom području opasna te koliko dovodi u opasnost sama sebe? Je li ih trebalo bolje usmjeravati? Je li ova situacija nekakva pouka za budućnost da se poradi i na tom dijelu?
Živimo u vremenu interneta i društvenih mreža, oni mijenjaju način našega života pa malo po malo utječu i na demokraciju. Imali ste primjer u SAD-u što čine društvene mreže i što čine medijski dojmovi. Ako se ljudi organiziraju putem društvenih mreža, osobnih kontakata, dojmova nekih koji to tako prezentiraju, pa onda svi žele taj čas pomoć, možda i ne vide što institucije rade tog trena. Adrese su bile jasne: civilna zaštita i Crveni križ. U logističkom centru Crvenoga križa u Petrinji, logističkom centru Crvenoga križa i Caritasa u Sisku i logističkom centru Gline, nalaze se volonteri i tamo je tolika količina vode, hrane, higijenskih potrepština, robe, dječjih igračaka da trebaju deseci volontera samo da to sortiraju, a kamoli da svaki paket donesu na vrata. Ljudi rade iako možda nisu svi toga svjesni, a svaka privatna inicijativa dobrodošla je i komplementarna. Ove institucije o kojima govorim ostat će angažirane, one imaju elemente trajnosti. Ondje će i sutra biti i vojska, policija, vatrogasci na pomoć. Ne govorim to napamet, već zato što sam svaki dan ne znam koliko puta na telefonu s gradonačelnicima, županima, s potpredsjednikom Medvedom, sa svima koji su angažirani. Ali u redu, ako je dojam da nije sve perfektno, popravit će se taj dojam.
Koliko je novca skupljeno od donacija i na koji način će se rasporediti?
Što se tiče državne riznice, odnosno računa Ministarstva financija, tamo smo imali više od 62 milijuna kuna, a na onom Crvenog križa oko 35-36 milijuna kuna. Država je dala odmah tih 120 milijuna kuna i oni su transferirani i ne stoje na nekom računu i čekaju. Mi ćemo ova sredstva koristiti za obnovu i potporu ljudima koji su tamo i više je načina za to. Malo prije sam došao sa sastanka s hrvatskim proizvođačima kontejnera da vidimo koliko i u kojem roku ih mogu proizvesti, i to s potpunom opremom, da ne radimo samo suhi krov. Koliko bude trebalo, mi ćemo ih napraviti. Svjesni smo da je dio pogođenih područja ruralan, da ljudi ne žele napuštati dom, imovinu, a neki od njih imaju i stoku, ali isto tako želim reći da je svima bio ponuđen alternativni smještaj u Zagrebu i u hotelima u drugim županijama na moru. U ovom trenutku svatko tko želi može dobiti alternativni smještaj, no dio ljudi jednostavno ne želi otići sa svojih pragova.
Procjene govore da je potrebno oko 1000 stambenih jedinica. U kojem vremenu će se one pribaviti?
Da, to je podatak kojim u ovom trenu baratamo, ali Stožer radi još na preciznom provjeravanju svih tih potreba. Postoji jako puno kamp-kućica i kontejnera koji dolaze nekim drugim putovima, privatnim donacijama ili direktno od ljudi ljudima. Koliko bude trebalo, mi ćemo pribaviti.
Kakva će biti dinamika isporuke kontejnera?
Sve što smo govorili danas unutar je mjesec dana. Treba se potpisati ugovor, narudžba. Neće biti gotovo od danas do sutra, ali već idućeg tjedna može se očekivati početak i onda će to ići fazno.
Što ljudi mogu na terenu sami sada raditi? Trebaju li čekati da se donese Zakon o obnovi? Neki su već počeli obnavljati svoje kuće.
Ne trebaju ništa čekati, neka rade svi što god misle da mogu sami popraviti, pogotovo osigurati krov ili da se stavi barem najlon. Sve interventne aktivnosti koje mogu napraviti, neka naprave, mi možemo lako kroz zakonski okvir to refundirati. Moj je jedini apel samo da rade ljudi koji su vješti i koji imaju sposobnosti. Gospodin Tucaković iz Vatrogasne zajednice rekao je da ne mogu baš svi raditi sve, da se na krov penju samo osposobljeni, a ne netko tko nije prošao edukaciju.
Potresom pogođeno područje nije ni prije bilo najsretnije mjesto - pogođeno je ratom, ekonomski i demografski devastirano. Sama obnova objekata je u redu, no može li se napraviti i više? Primjerice, može li se koristiti europski novac, a imamo ga na raspolaganju 34,5 milijuna eura, da se to područje revitalizira?
To je možda najfragilnija županija od svih, i to govorim uz sve poštovanje. U njoj imamo nasljeđe socijalizma, nekada je bila središte industrije, a danas je malo toga onako kako je bilo prije, imamo i nerijetko negativne posljedice hrvatske ekonomske tranzicije te posljedice agresije i demografsku devastaciju. Ne da u tim krajevima nema signala za mobitel, tamo nema ni ljudi. Povrh svega, imali smo prirodne nepogode, poplave i sad ne jedan, nego na desetke potresa. Ideja je da iskoristimo ove dvije poluge koje imamo za idućih deset godina, višegodišnji financijski okvir i instrument EU iduće generacije. Taj novac nama kao najmlađoj članici Europske unije služi da lovimo korak s drugim zemljama, osobito onima srednje i istočne Europe koje su dulje u EU od nas i prije članstva su uživale dulje u pretpristupnim fondovima. Da bismo uskočili u taj vlak, bitna su nam dva elementa - rad na zelenoj transformaciji i rad na digitalnoj transformaciji. U Sisku i u Novskoj krenuli su s jednom nišom, gaming industrijom, i to do razine koja nadilazi hrvatske okvire i koja je već prepoznata i međunarodno. Po meni, time je pogođen upravo onaj pravi element radnih mjesta budućnosti i to je korak u četvrtu industrijsku revoluciju i može biti jedan od aspekata. No ondje ima puno potencijala i u poljoprivredi i u drugim granama.
Potres je otkrio još nešto, navodne nepravilnosti u obnovi kuća za vrijeme poraća. Istraga nije u vašoj nadležnosti, njome se bavi DORH, no jeste li o obnovi razgovarali sa županom Ivom Žinićem, glavnim inženjerom, a koji je član vaše stranke?
To sad nije stvar jedne osobe. Kad sam vidio te informacije, kao i cijela javnost, rekao sam vrlo jasnu poziciju naše Vlade: sve se u vezi toga treba ispitati i to nije posao Vlade, to je posao DORH-a, to je posao policije. Sve što god bude trebalo, sva nadležna ministarstva dat će na raspolaganje dokumentaciju, arhivu, sve što postoji za svaki objekt iz te poslijeratne obnove, kada je obnovljeno toliko stambenih jedinica kao da smo izgradili deset Šibenika. I ako je bilo nekih propusta i nepravilnosti, zna se tko je bio projektant, tko izvođač, tko je dao uporabnu dozvolu. Podaci su pohranjeni, neka se sve ispita, a to uključuje bilo koga tko je bio uključen taj proces.
Potresi su u zadnjih desetak dana malo zasjenili onu drugu krizu - pandemiju COVID-19. Hoće li se produljivati epidemiološke mjere?
Mjerama koje smo poduzeli i koje su na snazi uspjeli smo ostvariti znatan pad i broja zaraženih, hospitaliziranih, i onih koji su na respiratoru, a smanjuje se i broj preminulih.
I sami ste bili bolesni. Je li riječ o običnoj gripi?
Nije obična gripa. Prošao sam više običnih gripa u životu, ali nisam ni od jedne ovako kašljao i još kašljem. To je manje bitno, ali mogu iz vlastitog iskustva zamisliti koliko ova teška respiratorna bolest može pogoršati situaciju ljudima koji su inače krhkijeg zdravlja, starije životne dobi. Zato i imamo ovakve brojeve globalno preminulih. Kod nas je dobro da su brojevi osjetno išli prema dolje. Naš je cilj da zadržimo taj trend. U zimskim smo mjesecima, ta sezonalnost COVID-19 još je izraženija i sad moramo izdržati ovo vrijeme pred nama. Namjera je jasna - da zadržimo ove mjere do 31. siječnja i tako osiguramo da sve što je išlo solidno zadnjih nekoliko tjedana konsolidiramo.
Očekuje se da će procjepljivanje te ublažavane epidemioloških mjera dovesti do ubrzanog oporavka u Europi. Kakve su procjene za Hrvatsku?
Procjene što se tiče pada BDP-a u prošloj godini su na negdje između osam i devet posto, a EK je smanjio one pesimistične procjene od prije nekoliko mjeseci. Očekujemo rast negdje oko 5 posto. I upravo s korištenjem ovih sredstava koja su nam još na raspolaganju od zadnjeg višegodišnjeg financijskog okvira, s pojačanim angažmanom i javnih kompanija da investiraju i naprave doprinos rastu BDP-a, s inicijativama privatnog sektora te s činjenicom da smo našim mjerama od 8 milijardi kuna za naknade za plaće radnicima u brojnim privatnim kompanijama - a više od 630.000 ljudi koristilo je ta sredstva, u više od 110.000 kompanija, plus pomoć za likvidnost da premoste situaciju držali smo situaciju u Hrvatskoj tako da nije došlo do eskalacije nezaposlenosti koja bi odletjela u nebo, nego naprotiv. Pokazali smo snagu države i meni koncepcijski smeta kad neko ruši povjerenje u državu. Ljudi moraju biti svjesni da ni jedan drugi akter ne postoji u Hrvatskoj, nitko drugi tko je mogao preuzeti na sebe aktivnost koja je dala privatnom sektoru osam milijardi kuna za plaće, istodobno pronaći sredstva iz europskih fondova kojima ćemo dio tih troškova refundirati, pronaći sredstva financiranja na domaćem tržištu kapitala, napraviti dobre dogovore s HNB-om, dobre dogovore s Europskom središnjom bankom, s mirovinskim fondovima i izaći na međunarodno financijsko tržište u najoportunijem trenutku gdje smo se uspjeli zadužiti za novac po najpovoljnijim uvjetima, a zadržati investicijski kreditni rejting i ući u europski tečajni mehanizam II. To je snaga države pa, ako hoćete, i naše Vlade u ovim okolnostima. I zato mi se čini da moramo graditi respekt prema institucijama, čuvati državu i institucije, vjerovati u njih, popravljati ih i, ako treba, kritizirati, ali ipak moramo držati do njih jer su pokazale u ovoj krizi, ne samo kod nas nego i drugdje u svijetu, da su izrazito važne. Zato je osnaživanje institucija još uvijek trajna zadaća u demokratskom pogledu mlade države s obzirom na vrijeme neovisnosti i samostalnosti kao što je Hrvatska.
Jesu li ta snažna država i njezine institucije sposobne apsorbirati novac koji imaju na raspolaganju iz EU?
Mislim da jesu. Počeli smo 19. listopada 2016. s devet posto ugovorenih i jedan posto isplaćenih sredstava iz fondova EU iz perspektive 2014.-2020. Danas smo na više od 110% ugovorenih i na više od 45% isplaćenih sredstava s naočigled ubrzanom dinamikom svih aktera koji sada bolje rade, koji razumiju kako se to čini, manje je grešaka, manje je sporosti u javnoj nabavi. Svi su resori dobili puno više na lopti nego što je to bilo prije nekoliko godina i to vidimo u operativnom smislu. I zato je velika odgovornost na nama da iskoristimo sada tu snagu, taj zamah. Uskoro će biti prvih šest mjeseci ove Vlade i imamo sljedeće tri i pol godine da napravimo goleme iskorake i da ta sredstva budu zamašnjak ekonomskog rasta.
Vaš mandat od početka prate krize - Agrokor, brodogradilišta, pandemija, potresi. Osjećate li se nekada kao krizni menadžer?
Tako je kako je. Nećemo se ništa puno žaliti, puno toga se poklopilo, gotovo da nije prošlo više od deset dana da se nešto tog tipa nije događalo, ali smo se već malo naviknuli na to. S druge strane, nastojimo realizirati naš program i postaviti temelje za razvoj četvrtog desetljeća hrvatske demokracije. Imamo program Vlade koji je dobio potporu na izborima i to dosta jasnu potporu s 37 posto, što je nakon takvog mandata jako važno. Pogotovo zato što su se desnije od HDZ-a stvorile dvije političke opcije koje su uzele dio tih glasova, ali smo se mi otvorili prema centru i svejedno dobili tako uvjerljivu pobjedu da je ljevica ostala puno slabija u odnosu na rezultat iz 2016. godine. A ova krajnja desnica nije mogla nikoga ucjenjivati. Kad vam u politici netko kaže: Ja ću surađivati s tobom, ali ti nećeš biti to, to je gotovo, game over, tu nema prostora za pregovore. Mislim da će se javnost malo po malo vraćati prema mainstreamu, a HDZ je mainstream upravo ovako profiliran i pozicioniran. Imamo program Vlade, nacionalni program reformi, nacionalnu razvojnu strategiju koju ćemo uputiti u Sabor i još nacionalni program oporavka i otpornosti, dokument koji je bitan za korištenje ovih sredstava koja su pred nama i koji ima pet komponenti: gospodarstvo, jačanje pravosuđa, tržište rada i socijalu, znanost i obrazovanje te zdravstvo. Sve ono što se u javnosti komunicira kao strukturne reforme, plus šesti element koji se odnosi na energetsku učinkovitost zgrada kojim možemo dio toga financirati jer smo zaista jedinstveni zbog potresa koji su nas zadesili ove godine. Svi imaju COVID, a nitko osim nas još i ovakve potrese. Plus horizontalni prioritet koji se prožima kroz te komponente, a to je demografska revitalizacija.
Dolaze lokalni izbori. Koliko ste optimistični? Može li HDZ dobiti velike gradove kao što je Zagreb i tko će biti vaš kandidat?
Može. Mi ćemo sigurno biti, kad gledate apsolutni broj županija, gradova i općina, opet najjača stranka. Danas imamo gotovo 50 posto od svih jedinica lokalne i područne samouprave u smislu gradonačelnika i većine, sami ili s nekim u suradnji, županijskih skupština, gradskih i općinskih vijeća. Prije četiri godine kad sam postao predsjednik HDZ-a imao sam važnu zadaću odnosno cilj, a to je da HDZ bude još jači u urbanim sredinama. I to je zadaća na kojoj radimo. Godine 2017. prvi put otkad se izravno biraju gradonačelnici pobijedili smo u jednom od četiri velika grada, u Splitu, i to je bio velik iskorak. Tada smo imali dvije situacije sa šansom da odu u naš kamp - Split i Osječko-baranjsku županiju. Sada ne samo da želimo ponovno povjerenje u Splitu i Osječko-baranjskoj županiji nego želimo otvoriti prostor u Osijeku i u Zagrebu. Borit ćemo se i za Rijeku, a u ovim drugim sredinama, kad pogledate obalu od Dubrovnika do Kostrene, HDZ je svugdje praktički glavna stranka.
A kandidat za Zagreb? Damir Vanđelić?
To ćemo vam reći krajem ovog mjeseca jer želim jedinstvenu kampanju HDZ-a za lokalne izbore. Svi su dobili nakon unutarstranačkog procesa demokratski legitimitet i želimo izaći s najkvalitetnijim ljudima s programima i idejama koji će pridonijeti razvoju svih jedinica, uključujući i glavni grad.
Kako surađujete s predsjednikom države Zoranom Milanovićem?
U ovoj krizi dosta dobro. Što se tiče potresa, mislim da smo tu na istome tragu.
Kako komentirate najnovija događanja u SAD-u? Koja je geneza procesa koji je doveo do zauzimanja Capitola i presedana za jednu demokratsku državu, a to je da se dovodi u pitanje mirna tranzicija vlasti?
Ovo što se dogodilo u Sjedinjenim Američkim Državama posljedica je velike polarizacije u društvu koju smo vidjeli u mandatu predsjednika Trumpa. Ne sjećam se da je ikad bila tako izražena. Na izbore je izašao broj birača nezabilježen u povijesti. Novoizabrani predsjednik Biden dobio je oko 80 milijuna glasova, a još uvijek aktualni predsjednik Trump oko 74,5 milijuna. To znači da je više od 155 milijuna Amerikanaca izašlo na biračka mjesta ili su glasali dopisno. Činjenica je da su izbori provedeni prema važećim propisima. Ali nije se dogodilo ono što se treba dogoditi kad se proglase rezultati izbora, a to je da se džentlmenski prizna poraz ili čestita. Doduše, to nije ni kod nas baš bila praksa u posljednje vrijeme, trebao je neki mali koalicijski partner šaptati nekim bivšim šefovima SDP-a da se čestita. No, u SAD-u smo vidjeli i osporavanje rezultata koje trajalo dosta dugo, što je kreiralo atmosferu pa je dio krajnje desnih birača, čak i militantnih skupina, na kraju izveo atak na zgradu Kongresa na način kakav još nije viđen. Četvero je ljudi poginulo. Ulazilo se u urede predsjednice Zastupničkog doma, predsjednika Senata, dakle to je potpredsjednik SAD-a, u njegovoj su stolici sjedili neki ljudi koji su, eto, tako malo ušli i imali neku neposrednu demokraciju. To je jako loše i jako zabrinjava. Zaista vrlo neugodna epizoda za demokraciju u Americi. Mislim da će njezine posljedice biti dugotrajne. Zašto je to važno naglasiti? Zato što iza svega stoji nepovjerenje u institucije, nepovjerenje u izborni rezultat, nepovjerenje u vlast i zato se meni ne sviđaju slični trendovi prepoznajem kod nas. Možda nisu istog predznaka, možda su nekog drugog političkog spektra ili možda opet nekog krajnje desnog spektra koji su dosta nalik američkom. To je bit, zato moramo jako, jako paziti i čuvati institucije. Voditi političke utakmice, ali ne koristiti internet, ne koristi društvene mreže do te mjere da se dio ljudi može dovesti u situaciju da vjeruju u krive informacije, da ne barataju činjenicama, nego su jednostavno, ja bih rekao, toliko zadojeni nekom vrstom političke poruke ili ideologije, pa u konačnici i mržnje koja završava kao ova u Americi. To nije dobro, zato moramo čuvati demokraciju i slobodu medija i u vrijeme interneta.
Razgovarala: Sandra Veljković
Večernji list, 9. siječnja 2021.
PVRH
