Prof. dr. sc. Krešimir Pavelić, dr. med. dekan Medicinskog fakulteta Sveučilišta Jurja Dobrile u Puli jedan je od niza znanstvenika u svijetu koji smatraju da pandemiju koronavirusa treba sagledati sa svih kutova te uvažiti različita mišljenja i moguća gledišta, jer ona otvaraju širu sliku na pandemiju koja je pogodila svijet. Svojim promišljanjima ne kritizira poduzete epidemiološke mjere ali ukazuje i na mogućnosti drugačijeg pristupa koji bi mogli dovesti do boljeg razumijevanja situacije i bržeg povratka u normalu.
- Imali ste drugačije mišljenje o koronavirusu, nakon posustajanja bolesti i prestanka "atmosfere straha" u Hrvatskoj i dijelu EU, te popuštanja mjera jeste li u tom pogledu promijenili stavove?
- Moje je mišljenje isto i do sada se uglavnom pokazalo točnim. Ja i dalje smatram da Covid 19 ne zaslužuje “tretman” koji je dobio. Također i dalje mislim da je virus vjerojatno konstruiran u laboratoriju. Volio bih da nije tako jer bi se tada lakše nosili s njim. Kad govorimo o takvim situacijama kao što je pandemija Covid virusa onda treba konzultirati povijest. Covid 19 nije ni po čemu nova pojava u medicini kad je riječ o tzv. pandemijama. Prisjetimo se Španjolske gripe 2018. Koja je zahvatila ratom izmučeno stanovništvo i uzrokovala između 20 i 100 milijuna mrtvih. Uslijedila je Azijska gripa 1957. te usmrtila 1-2 milijuna ljudi. Godine 2002. pojavio se SARS a zatim MERS. Godine 2009. pojavila se svinjska gripa (između 150 I 600 tisuća mrtvih). Niti u jednom od spomenutih slučajeva nije bilo masovne "atmosfere straha", histerije niti zatvaranja svijeta (iznimka je Španjolska gripa koju ne možemo komparirati s prethodnim slučajevima zbog specifičnih poratnih okolnosti).
Koronavirusi mogu biti opasni ali uzročnici nisu našli u čovjeku dobra domaćina i najčešće su lakša bolest
- Kako se svijet sada nosio i još se nosi s velikim brojem zaraženih i umrlih od koronavirusa?
- Pojam „veliki broj zaraženih i umrlih“ je relativan. Koliko je stvarno zaraženih i umrlih tek treba vidjeti kad se ujednače parametri. Ako se ova bolest usporedi s prethodnim pandemijama ili pak s bolestima sa smrtnim ishodima tada ne možemo govoriti o nečemu što posebno odskače, dapače. Rekao bih da se radi o bolesti ranga gripe. Corona virusi mogu biti opasni i to nitko ne spori, to je pokazala epidemija SARS/MERS , međutim isto tako se pokazalo da uzročnici nisu našli u čovjeku dobra domaćina. Pretpostavljam da će se to dogoditi i s Covid 19 pri čemu odmah moram reći da je ova potonja lakša bolest. U velikoj većini ona uopće ne izaziva patološka stanja ili je popraćena blagim simptomima. Smrtni slučajevi javljaju se uglavnom ako već postoje jedan ili više oboljenja koja bi ovako i onako imala smrtni ishod (tzv. komorbiditeti). Brojke smrtnih slučajeva koje se danas prikazuju sigurno nisu realne. One će biti manje jer neki podaci već sada ukazuju da je bolest češća nego to testiranja pokazuju a time se automatski smanjuje i mortaliteta stopa.
- Koliko je koronavirus opasan i kolika je po vama stvarna smrtnost?
- Ponovit ću ono što sam izjavio i Faktografu. Osobno ne bih sada elaborirao, jer je to preuranjeno. Također, smrti od SARS-Co-2 do sada su se brojale vrlo liberalno – tj. upisivale su se i smrti od drugih patologija ako je osoba bila pozitivna na virus. To nikako ne znači da je osoba umrla od oboljenja uzrokovanog ovim virusom. To medicinska struka jako dobro razumije. Zašto se to tako broji uistinu ne znam. Konačne tvrdnje o sličnosti između različitih virusa s obzirom na to da se radi o znanstvenom području za kojeg je potrebno detaljno znanje o virusu, njegovoj biologiji, strukturi, genetici itd. nisu jednostavne. Jedno je prenositi vlastito mišljenje na jednostavan način, a drugo je znanstvena rasprava za koju valja imati jake znanstvene argumente.
Pravi odgovor na ovo pitanje može dati autopsija koja u većini slučajeva nije rađena. Zahvaljujući svojem prijatelju prof. H.J. Seitzu iz Hamburga dobio sam rezultate autopsija 90 pacijenata umrlih i pozitivnih na Covid 19. To je do sada najveća objavljena studija napravljena u umrlih koji su bili pozitivni na Covid 19. Za pet posto tih pacijenata unatoč činjenici da su pozitivni pokazano je da nisu umrli od Covida. Ostali bolesnici podijeljeni su u tri skupine: - one koji su umrli izravno od posljedica virusa; - one koji su vjerojatno umrli od virusa ali se to pouzdano ne zna i - one čiji je uzrok smrti u podjednakom postotku virus ili neka druga bolest. Skoro 40 posto tih bolesnika bilo je pretilo. Uglavnom se radilo o starijim osobama (prosjek starosti oko 80 godina). Zanimljivo je da su svi bolovali, najčešće od kardiovaskularnih ili plućnih bolesti, bolesti središnjeg živčanog sustava, bubrega ili šećerne bolesti.
Karantenske mjere neodržive su zbog ekonomskih ali i biheviorističkih razloga
- Jesmo li se izvukli iz pandemije ili će se virus vratiti na jesen, kako bez obzira koliko bila smrtonosna nastaviti normalan život?
- Na ovo pitanje danas nije moguće znanstveno odgovoriti dok ne budemo imali egzaktne podatke o porijeklu i svojstvima uzročnika (čak i ozbiljni znanstveni časopisi napominju da uzročnik nije dovoljno okarakteriziran), stvarnom morbidilitetu i mortalitetu, prokuženosti populacije itd. Prije svega moram reći da se respiratorni virusi mogu mijenjati ali ne znamo jesu li genetske promjene virusa relevantne za naš imunitet kao što ne znamo može li se netko ponovno zaraziti nakon infekcije za tjedan, mjesec ili godinu dana. Sadašnje objavljene studije čak su i kontradiktorne jer koriste različite modele.
Spomenut ću i komentirati dvije koje dolaze s prestižnih američkih sveučilišta. U znanosti često i normalno postoje studije koje dobivaju različite rezultate jer rezultati ovise o predmetu mjerenja, metodologiji mjerenja, nizu drugih čimbenika te svaki znanstvenik/grupa dobiju određene rezultate koje potom interpretiraju prema svom mišljenju prema znanstvenim načelima i korištenoj metodologiji. U svakom radu stoji točan opis metoda koje su korištene i na taj se način studije uspoređuju. Znanost nije dogma i nema konačna znanja, znanost kontinuirano opisuje i otkriva nove elemente čime pomaže razvoj društva.
Na to ukazuju i dvije studije koje navodim. Ako mene pitate ostajem pri svom stavu da će "viroza" nestati ili oslabiti tijekom ljeta. To se zapravo već događa ili se dogodilo u nekim zemljama. Postoje i drugi faktori kao npr. pitanje odgovara li uopće ovom uzročniku humani milje. To ćemo tek vidjeti. Ja mislim da ne, te se slažem s onima koji ovom uzročniku prognoziraju sličnu sudbinu kao SARSu I MERSu. Ne znamo je li konstruiran ili doživio “prirodnu selekciju” (neki su virusi sigurno konstruirani kao što sam već naveo u nekim svojim prijašnjim intervjuima no je li taj virus doista pušten to ne možemo znati). Ako je konstruiran onda bismo mogli imati problema.
Dvije su studije što se tiče učinka klime na virus poznate, jedna s Harvarda a druga s Princetona donekle oprečne, ali koriste različite modele (https://projects.iq.harvard.edu/covid19?fbclid=IwAR2OREBnApxgvgDtV9s7h5sMDMTca2_g3xLDVwS5mSzHyS1fjti6VmswhXU i https://www.princeton.edu/news/2020/05/18/local-climate-unlikely-drive-early-covid-19-pandemic).
I znanstvena zajednica još daleko od nekih sigurnih spoznaja
- Koliko su i te studije vjerodostojne?
- Obje studije „pate“ od problema unosa podataka s masu nepoznanica, što sami autori i navode u svojim radovima, pa su i zaključci spekulativni što je sasvim očekivano. Modeli primijenjeni u radovima su različiti, a rezultati i jedne i druge studije su nesigurni. Obje studije relativiziraju utjecaj vremena (klime) na transmisiju virusa s tom razlikom da harvardska studija pronalazi stanovitu korelaciju povišene temperature i vlažnosti s transmisijom dok princetonska studija to negira. Ova potonja temelji se na podacima dobivenim sa sličnim bolestima uzrokovanim drugim virusima gripe ili corone. U harvardskoj studiji naglašava se da ne postoje točni podaci između vremena izlaganja osobe i detekcije virusa pa se ne mogu stvoriti pouzdani zaključci. Ističu da vrijeme (klima) možda i nije ključni faktor već lokacija. Dakle radi se o klasičnim pristupima istraživanjima novih znanstvenih područja, u ovom slučaju COVID-19, gdje je znanstvena zajednica još daleko od nekih sigurnih spoznaja.
Ostajem i dalje na stanovištu da u ovom slučaju treba primijeniti otvoreni pa ako hoćete i tzv. švedski model iz dva razloga: 1. Iako će tada biti više pozitivnih slučajeva ne vidim drastične razlike, pa tako niti u broju umrlih. Kad to kažem onda mislim i na posljedice koje slijede, a to su zatvaranje zdravstvenog sustava za ostale morbidilitete, suicidi, imunost populacije…; 2. tzv. zaključavanje (lockout) država dovelo bi do katastrofalnih posljedica za čovječanstvo. To se vidi već sada. Društvo je strukturirano tako da ljudi rade, proizvode i komuniciraju direktno. Možda je ova epizoda upozorenje čovjeku da ne trpa pod svaku cijenu stanovništvo iz prirodnog ruralnog okruženja u mega-gradove. Tendencija aglomeriranja ljudi u gradove u kojima postaju posve ovisni nije nikad bilo izraženije. No to je poseban problem.
Naposljetku rekao bih da ugledni epidemiolozi ukazuju na nedostatak pravih povijesnih dokaza o uspješnosti karantenskih mjera. Takve su mjere i dugoročno neodržive ne samo iz ekonomskih nego i biheviorističkih razloga (Liječnički vjesnik broj 3-4, 2020). Navodi se tome u prilog i kontinuirano kršenje karantenskih mjera u povijesti i danas.
Bez razmjene roba, znanja, turizma itd. svijet ne može opstati
- Ima li netko koristi od toga da je cijeli svijet u fazi usporavanja ekonomskog rasta, razmjene roba, znanja, turističkih putovanja?
- Šteta od lockdowna je enormna. Zanimljivo je sa sociološkog pa možda i filozofskog stanovišta kako je uopće moguće da je tako promptno i efikasno došlo do toga gotovo u čitavom svijetu. Ne znam niti jedan sličan primjer u povijesti. Koristi naravno imaju pojedine firme i osobe. Već sada se u medijima širom svijeta spominju ogromne svote novca koje su u tri mjeseca lockdowna stavili u džep pojedinci (navodno više od 400 milijardi $). Bez razmjene roba, znanja, turizma itd. svijet ne može opstati. Lockdown bogaćenje pojedinaca i firmi, porijeklo uzročnika bolesti, zataškavanje, selekcija informacija, sve su to neka od pitana na koja se traži odgovor i ti odgovori vjerojatno neće biti niti lagani niti prijatni.
- Ima li istine o teoriji zavjere oko proizvodnje cjepiva i tko bi navodno od tog mogao imati koristi?
- Nisam a priori protiv koncepta cijepljenja, no brzinsko razvijanje cjepiva bez podataka o tome što ona sadrže i kakve su sigurnosne mjere poduzete istinski me zabrinjava. Upravo ta ne transparentnost dovela je u sumnju valjanost određenih cjepiva u protivnika cijepljenja. Također smatram da se cijepljenje kao niti ikakva druga procedura koja zadire u prava pojedinca da odlučuje o sebi ne bi smjela nametati kao obaveza. Kao što je slučaj s lijekovima, tako će se i cijepljenje morati personalizirati jer nije svaka osoba stvorena za isto cjepivo niti ga svaka osoba treba. Na to danas ukazuju i neki objavljeni znanstveni podaci.
Ovdje moram ukazati na još jednu činjenicu, a ta je da se radi o razvoju mRNA cjepiva za koje nemamo prava klinička iskustva do sada. Unatoč predviđanjima da će RNA vakcine imati stanoviti potencijal, one zahtijevaju ogroman posao da bi postale standardi u tretmanu. Trebamo bolje razumijevanje njihovih potencijalnih neželjenih učinaka te znatno više dokaza dugotrajnih učinaka (University of Cambridge).
Također, nema razloga da se u diskurs ne uvede i potreba jačanja imuniteta ljudi na druge načine. Vakcinacija je samo jedan način. Nedavno je objavljen rad u časopisu Science koji ukazuje na bezuspješne pokušaje cjepiva protiv afričke svinjske gripe. Nadalje cjepivo protiv svinjske gripe H1N1 doživjelo je kritike Skandinavskih država jer je u nekim slučajevima izazvalo narkolepsiju kod djece i mladih. Da je stvar u svezi obavještavanja javnosti o učincima lijekova i medicinskih proizvoda ozbiljna možemo vidjeti iz nedavnog izvora objavljenog također u časopisu Science (6. 03. 2020) doduše na jako slabo zamjetljivom mjestu.
Naime, američki federalni sud nalaže objavu svih podataka o kliničkim istraživanjima lijekova, medicinskih proizvoda, uključujući Nacionalni institut za zdravlje SAD, Američku agenciju za hranu i lijekove te Odjel za zdravlje i humani servis. Podaci su zatajeni od javnosti u periodu od 10 godina! Proglasiti nekog liječnika zdrave pameti protivnikom lijekova i vakcinacije je naravno glupost. Osobno sam protivnik neselektivnog konzumiranja lijekova i vakciniranja pogotovo ako nemamo na uvid eventualne štetne pojave i sastav vakcina. Korist od cjepiva imat će proizvođači i oni koji imaju dionice, patentna prava i sl. u tom biznisu.
Neki virolozi smatraju da nije izvjesno da ćemo uopće imati uspješno cjepivo protiv Covida 19
- Ako se pronađe cjepivo, hoće li ono biti za cijelu populaciju, samo odabrane ili neke dobne skupine?
- Cjepiva se već testiraju, s, doduše, neizvjesno sudbinom. Takva se cjepiva planiraju za sve, bez razlike, dakle pristup jedno-cjepivo-za-sve. Takav pristup (jedan-lijek-za-sve) pomalo se u medicini napušta jer nije dobar. Stoga ozbiljno treba razmisliti o ersonaliziranom pristupu cjepivima jer na to ukazuju i neke objavljene znanstvene studije.
U nekoliko sam navrata rekao da na klinički provjereno cjepivo treba čekati duže nego što se to spominjalo u medijima. Moram reći da smo u povijesti imali nekoliko uspješnih cjepiva (protiv ospica, zaušnjaka, paralize, crljenca ili rubeole, malih boginja). Nakon toga uslijedila su manje uspješna cjepiva protiv gripe te corona virusa. Neki virolozi poput npr. njemačkog Olivera Kepplera smatraju da nije izvjesno da ćemo uopće imati uspješno cjepivo protiv Covida 19. Učinkovitost cjepiva protiv gripe iznosi između 30 i 70% i moramo se docjepljivati svake godine jer vrsta virusa varira. Veliki su zahtjevi pred uspješnim cjepivom: mora biti učinkovito, bezopasno, mora se moći proizvoditi u dovoljnim količinama a to znači barem u stotinama miliona doza. Keppler smatra da su nade koje se polažu u cjepivo protiv Covida 19 pretjerane. Veće su šanse da ćemo dobiti cjepivo koje će biti djelomično uspješno i to personalizirano.
U ovom je trenutku najvažnije da čim više cjelokupnih podataka dođe do ljudi
- Kako vi ocjenjujete rad stožera, ali i nas medije, jesmo li svi dobro prihvatili izazov i kakva su vaša iskustva s obzirom na oprečni stav?
- Rad stožera ocijenio bih u početku relativno dobrim. Kasnije se zaoštrila polemika oko navodnog stranačkog angažmana članova stožera i to je ljude zasmetalo. Mislim da u situaciji u kojoj smo se nalazili stožer nije imao nekog izbora. Što se medija tiče neki od njih sigurno nisu obavili posao kako su trebali. Tek u posljednje vrijeme primjećuje se nešto objektivnije izvještavanje. Je li to bila stvar nalogu odozgo kako bi se smanjila bojazan od bolesti ili pak o orkestriranom svjetskom stavu pokazat će vrijeme. Moram reći da su mediji naših susjeda bili otvoreniji prema nešto drugačijim mišljenjima.
Neki su naši mediji forsirali jednostrana mišljenja pojedinih znanstvenika ili pak selekcionirani znanstveni pristup citirajući samo one znanstvene radove i znanstvenike koji su širili strah ili govorili u skladu s onim o čemu se željelo izvještavati. Neke podatke koje ste još jučer mogli naći na internetu danas više ne možete jer pretraživači ne izbacuju određene stranice, također nije lako doći do tzv. golih podataka (raw data), osobito ne znanstvenom dijelu populacije.
Neki izrazi u podacima različito se prikazuju ili interpretiraju. Prije ove situacije, nismo imali slučaj da javnost ili novinari donose odluke o istinitosti medicinskih podataka, to su radili stručnjaci. Dat ću Vam primjer Lombardije (Influ News Lombardia). U razdoblju od 43. tjedna 2019. do 13. tjedna 2020. prema javno dostupnim službenim podacima vide se testirani tipovi gripa zabilježeni u dijelu populacije na sjeveru Italije s time da se u 10. tjednu ove godine i u sljedeća dva tjedna detektira samo Sars-CoV-2. Kako gledati na te podatke? Je li gripa nestala? Nadalje, podaci o učestalosti Sars-CoV-2 i dalje su manji od onih za gripu! Je li u razdoblju kad se pojavio Sars-CoV-2 gripa nestala? Prema tim podacima institucija iz Lombardije gripe više nema. Sada nam zaista trebaju objektivni, transparentni, čisti i neobrađeni podaci da bismo relevantno odgovorili na Vaše pitanje.
Danas se histerizira o opasnostima Covida 19, a ne komentira se činjenica da u svijetu od kardiovaskularnih bolesti prema WHO u 2017. umire preko 17.900.000 ljudi, od gladi umire 3.397.901 osoba, od gripe 290.000 – 650.000 ljudi itd. Nikako ne želim umanjiti pitanje medicinskih izazova s novim infekcijama ili virusima ili bolestima, dapače i sam o tome govorim već niz godina te je jasno da je u početku bio nužan oprez, no sada već imamo neke informacije koje nas moraju navesti na ozbiljno razmišljanje koje ne smije biti jednostrano. Nemaju svi liječnici i znanstvenici isti stav o ovom pitanju (pa ni o drugim pitanjima) i to je normalno te bi svi oni trebali imati jednaki prostor u javnosti. Iz osobnog primjera znam da različito mišljenje vodi u pokušaj diskreditacije no u ovom je trenutku najvažnije da čim više cjelokupnih podataka dođe do ljudi.
- Koliko su cjepiva i cijepljenje sigurni, što o tom kaže znanost, a što farmaceutska industrija?
- Djelomično sam odgovorio na ovo pitanje. Smatram ga iznimno važnim i zato bi ga trebalo elaborirati zasebno. Njegova je važnost i u tome da se objektivno prikažu svi problemi (i pozitivne stvari) u vezi s cjepivima. Ljudima treba dati sve informacije. Zato predlažem da ovo vaše pitanje odložimo za neku drugu prigodu, a osobito smatram da se ovaj diskurs mora ponovno otvoriti na neovisan način te u njega uključiti cjelokupna stručna i medicinska javnost.
Iz biografije prof. Pavelića
Znanstveni je savjetnik i redovni profesor u trajnom zvanju, dekan Medicinskog fakulteta veučilišaurja Dobrile u Puli. Osnivač je i dugogodišnji pročelnik Odjela za molekularnu medicinu Instituta “Ruđer Bošković” te osnivač i pročelnik Odjela za biotehnologiju Sveučilišta u Rijeci. Redoviti je član uglednih svetskih i domaćih akademija. European Academy for Sciences and Arts, Redoviti član European Molecular Biology Organization (EMBO akademije). Dopisni je član Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti te redovni član Akademije medicinskih znanosti Hrvatske. Član je upravnog vijeća European Molecular Biology Laboratory (EMBL) a obnašao je i funkciju člana stalnog odbora European Medical Research Council, Europske znanstvene zaklade. Obnašao je dužnost predsjednika Nacionalnog vijeća za znanost Republike Hrvatske i člana Saborskog odbora za državne nagrade za znanost te predsjednika Odbora za državne nagrade iz prirodnih znanosti RH. Obnašao je i funkciju eksperta za molekularnu medicinu pri parlamentarnim raspravama Europskog parlamenta na inicijativu Transradikalne stranke. Završio je Medicinski fakultet Sveučilišta u Zagrebu 1975. godine, magistrirao 1977. a doktorirao 1979. Znanstveni savjetnik postao je 1985. a redovni profesor na Farmaceutsko-biokemijskom fakultetu 1990. godine. U nekoliko navrata boravio je na specijalizaciji ili kao profesor u SAD i Njemačkoj (Roswell Park Memorial Institute, Buffalo, New York, Institut für Physiologische Chemie, Krankenhaus Eppendorf, Hamburg, College of Medicine, Cincinnati, Ohio Mayo Clinic, Rochester, Minnesota). Do sada je objavio preko 300 znanstvenih radova u uglednim međunarodnim časopisima. Sudjelovao je na preko 200 međunarodnih znanstvenih skupova kao pozvani ili plenarni predavač. Vodio je brojne domaće i međunarodne znanstvene projekte. Odgojio je stručnjake od kojih su neki sada direktori medicinskih iI/ili znanstvenih ustanova. Vodio je preko 50 doktorata i magisterija. Nagrađivan je dvjema nagradama Rektora Sveučilišta u Zagrebu (1973. i 1974.), nagradom Drage Perovića (1973), federalnom nagradom za mlade znanstvenike ispod 30 godina starosti (1978) te nagradom "Vuk Vrhovac"(1980). Godine 1993. dobio je nagradu Yamagiwa-Yoshida koju dodjeljuje International Union Against Cancer, 1997. Nagradu Akademije medicinskih znanosti Hrvatske, a 1998. godine nagrađen je Godišnjom državnom nagradom za znanost. Dobitnik je Fulbrightove stipendije vlade SAD Najveće međunarodno priznanje za svoj znanstveni rad dobio je postavši redovni član EMBO godine 2002. najjače svjetske akademije znanosti o životu koja broji oko 60 nobelovaca. Dao je značajan doprinos problematici prirode transformiranih stanica te razvoja novih prolijekova i medicinskih sredstava.
